宋敏（主持人）：各位专家，大家下午好！中日有机农业研讨会现在开始，这个研讨会是日本学术振兴会、九州大学北京事务所联合主办的。我首先介绍一下各位嘉宾，非常荣幸邀请到这个领域的国内外的知名专家，首先给大家隆重介绍的是古野隆雄先生，他是在日本从事有机水稻栽培几十年，现在在世界上是非常有名的，曾经到世界很多国家去讲学，他也接收来自世界各个国家的研究生，到中国已经来过二十次了。四川地震以后，当时中国政府邀请他过来，为当地的农民进行农业恢复生产指导，他也在日本的一些大学讲学，经验非常丰富，所以特别荣幸邀请他过来跟我们交流。旁边这位是他的妻子的古野久美子，在事业上给予古野先生很大帮助。这位是渡边严先生，他以前是三重大学的教授，也长期从事农业研究，他曾经在国际水稻研究所工作了很多年，按顺序，这位是佐藤弘先生，他是日本一个很有名的报社，西日本新闻社前原分社分社长，他长期关注有机农业这块的报道。这位是JSPS北京事务所的所长广田薰教授，这位是中科院闵庆文教授，他长期从事农耕文化、生态系统研究，下面这位是王志刚教授，中国人民大学农业与农村发展学院教授，他主要研究的是食品安全，接下来这位是赵志超研究员，他是中国农业科学院作物科学研究所研究员，水稻育种专家。下面也位是齐文先生，他是加拿大天辰国际集团董事长，他也是国际上整个农业实业非常有名的企业家。这位是陈丹局长，是今天研讨会最高的一位领导（哈哈），来自中国国家民委，工作涉及民族文化，生物资源多样性，所以跟今天研讨有很多关联。最后介绍就是今天的翻译陈廷贵教授，是上海海洋大学，他主要长期研究食品安全和良好农业规范(GAP)这一块。
非常感谢在座的各位专家参加此次研讨会，研讨会我们是作为协办单位，可能大家听说过九州大学北京事务所，它在中国现在有大概3000多留学生，最有名的留学生是郭沫若。另外今天开会的这个地方叫国家种业科技成果产权交易中心，我们现在运行的一个平台叫智农361。今的沙龙叫智农沙龙，办沙龙的宗旨就是汇聚全球智慧农业资源，古今中外，包括古代的一些传统的农耕文化，也是一种农业积累，还有国外的先进技术，我们的口号是“把农业玩起来，让农人有尊严”。这就是我们搞这个活动的宗旨，希望在座的各位专家、嘉宾多多参与。今天这个沙龙的内容，都由速记、同传在网上进行直播，外面还有很多我们的粉丝，他们会关注我们的内容。
下面我们就有请这次沙龙的主办方JSPS北京事务所广田薰所长发言。
广田薰：我是日本学术振兴会北京事务所的所长广田薰，请多多关照。借这个机会请让我用两三分钟的时间介绍一下日本学术振兴会。日本学术振兴会成立于1932年，有80年的历史，和中国的CAAS和NSFC都有合作，总部在东京，全世界J加起来有11个分部，最大的工作内容是向日本的大学老师提供科学研究费，另外我们也支持世界各地的研究者和日本的学者开展合作研究。比如，刚毕业的博士生可以到日本做博士后，这也是我们的项目之一。对于副教授、教授等这样一些高层次研究人员也设置了相应的一些交流项目，另外我们也有这样以下的内容，让中日双方的研究者在三年内开展多次研讨会，我们还有很多其他项目，具体可以在相关资料或者网络上查询。通过这次研讨会，我衷心的希望中日两国的农业领域的交流能够获得更大的发展，我的发言已经超过3分钟了，就到此为止，如果各位有什么样的疑问，可以通过网站或者电子邮件的方式进行咨询，欢迎各位交流，谢谢。
宋敏：感谢所长的支持，我们下面就正式进入研讨会，研讨会采取一种相对比较自由的方式，前面先请几位专家，古野隆雄先生作主旨发言，大概20分钟，其他的渡边严先生，还有佐藤弘先生，这边的闵庆文教授，加上翻译时间15分钟，介绍一下你们研究的主要一些内容，王志刚教授和赵志超研究员是对他们的发言进行一些点评，整个大概控制在一个小时左右，完了以后有一个小的休息，休息的时候古野隆雄先生从日本带来了大米，大家可以品尝一下。回来以后我们再继续讨论，下面的互动交流就更活跃一些。
古野隆雄：各位下午好，受到这里的欢迎非常感谢。我是在日本从事了30多年的有机农业的古野隆雄，我的农业经营内容是水稻养鸭以及两公顷的蔬菜，今天在有限20分钟之内能够讲什么，我真的没太有把握，尽情发挥吧（哈哈）。从三四千年以来，中国就已经有稻田养鸭这个生产系统，这次访问中国，我们也在贵州看到了和这样的生产方式，这是安徽省的一个情况，是一种比较传统的方式。这是我的农场在开展的水稻、鸭子同时共作的一个情况，大家看的那个田周围围起来的细线，上面是有电的，是用的汽车电池弄的高压，但是对人是没害的。大概两个月左右，鸭子一直在田里，不会离开。这个是中国三四千年以来就一直传承下来的稻田养鸭系统和古野农场的稻鸭系统的一个比较，左下方这个图就是中国传统的稻田养鸭的系统，早上把鸭子放在田里，让它自由活动，到了傍晚，会把它带回家，这种方法一直传承到1960年到1970年。从那以后，由于现代农业的发展，稻田里的鸭子剧烈减少。这次我好不容易在贵州省见到了传统的稻田养鸭，到60年代、70年代为止，鸭子一直在稻田里，稻田里有一个用竹子或者其他材料做的一个小棚，让鸭子可以进去躲起来或者休息。之后，在2000年以后，在中国各地稻田养鸭这样一种生产方式，又再次得到了复兴，在2004年中国的稻田养鸭的面积达到了20万公顷。传统的稻田养鸭系统和古野农场的稻田养鸭的区别在哪里呢，最主要的区别就在于古野农场它的农田周围是围起来的，传统的没有围起来的这样一种稻田养鸭，主要是想在种植业的同时发展一点畜牧业、养殖业。由于有了围栏，鸭子无法从这块田里跑出去，那鸭子害虫防治、除杂草以及它的鸭粪带来的养分，还有一个由于鸭子的活动，促进水稻根系的发达，这样这一系列的效果都可以得到最大化的发挥，并且在这块稻田里，可以比较均衡的起到作用。也正是这个原因，我认为在亚洲其他国家，现在也越来越多的出现了这种有围栏的稻田养鸭系统。
育鸭和孵小鸭是同时进行，插秧一周之后，把小鸭放进稻田。这个风景我在贵州这次也见到了，这个风景可以让我们内心感到宁静，让我们得到一种压力的释放，感到很舒畅。这个是对照实验，网子里边围着的是鸭子进不去的地方，外边就是稻田养鸭的地方，围起来没有鸭子的里边，杂草是长得非常厉害的。右边那个稻田，如同大家所见到的，在日本和亚洲其他国家一样，2004年、2009年、2013年先后发生了很严重的稻飞虱的病虫害。当时在古野农场稻田养鸭的稻田，几乎没有发生稻飞虱，现在就是他们稻田养鸭的图片。这张图告诉我们，由于有鸭子的活动，使水稻根系非常发达，使它的水稻的根束长的更多。由于鸭子的活动，可以使稻田的甲烷气体的排放大幅度减少。这个土里面是什么东西，各位知道吗？这个问题我在世界各国都问过，从来没有正确的答案。那个是鲶鱼的幼苗，我是1952年出生的，到上个世纪50年代为止，日本各个地方的水田里，到处都会有这样的鱼。现在到日本的各个农田去看，再也没有这样的鱼了，这次我们在贵州也没看到鱼。这里想强调的重要就是，从过去的农业和现在的农业一个比较，它的区别，这是在他的稻田里收获到的东西，泥鳅和鲫鱼。这个是蚯蚓，由于有鸭子的活动，稻田的蚯蚓数量大幅增加。
我稻田的田埂上种了无花果，这是我稻田到9月份能够收获的东西，稻谷、鸭子、泥鳅和无花果，大家可以想一下，现在一般的农田能够收获什么，而我的农田又能收获什么，这就是所谓的同作共作的意义。我们面临各种各样的食品安全问题，那么在有限的耕地里，通过多层次复合的一个生产系统，可以获得更多的食料，我们还可以通过农作来生产出更多的农产品，这些都是我们家生产的农产品。
这个图是从垂直和水平两个角度来看我们的农业生产，我们一个方面是通过农作，时间上垂直来看，我们可以种水稻、小麦或者是蔬菜之类的，在稻田里同时这个水平来看，稻田里种植水稻同时，我们可以收获鸭子、泥鳅以及无花果这样一种水平的生产方式。这个是我的劳动时间，这个图告诉我们，大概在一亩半地里边，我的耕种需要多少时间，总的时间是1084分钟，这当中其中有411分钟都要用于田周围的栅栏的安装和维护。结果古野农场栅栏一直放在了田里，就减少了这个劳动量，还有我开发的一个工具是有机农业的直播，这个直播方式用于什么，就是不用插秧，直接把种子播到地里，没有育苗这个阶段。这个图告诉我们最左边是水稻，水稻的稻谷种在地里之后，在地面以下3厘米左右的地方生根发芽，而败草，它会在地面表层的地方生根发芽，根据这个原理，古野先生开发了在这种除杂草的机器，右边那个就是机器的图片，通过这个机器它可以只除掉败草。这就是我开发出来的东西，因为我取到了专利权的，（因为时间原因）无法详细给各位介绍了。播种之后，把水弄到16厘米深，然后败草就不大长出来了。
因为我的时间到了，不好意思，到此结束，我们可以在讨论环节再交流。包括这次我大概来中国20次了，我注意到了一点，在中国的农村地区，大部分的农村地区很少能看到鸟，多谢。
宋敏：非常感谢古野先生的介绍，古野先生讲的农业不仅仅是一个产业，是一种生活方式，这种生活的情怀，他还有很多东西，待会在讨论环节大家可以交流，有他对农业很深的一些理解。下面我们请渡边严先生。
渡边严：我叫渡边严，今天参加这次会议非常高兴，首先请让我介绍一下我的简历，以及为什么这一次和古野先生一块来到中国。到1996年为止，我一直是作为科学研究者在努力工作，之后已经有20年的时间，我能够保持健康、长寿一个重要的因素，就是要善于忘记过去。从1975年到1991年，我在菲律宾国际水稻研究所工作，因为水稻研究的关系，期间我多次来到中国。也来过中国农业科学院，我当时的同事中有几位是来自于中国农业科学院的，当时应该在1985年左右。和那个时候相比，现在的中国已经完全变了样。说的是当时跟他一起工作的同事完全变样了，当时在菲律宾一起工作的中国同事，恐怕已经退休了。我当时在国际水稻研究所主要的工作是研究如何来固定空气当中的氮，我们后来找到的对象就是浮萍，关于浮萍的研究，在中国有很长的历史，在以前我们没有尿素等这样氮肥的时候，也有很多的专家把浮萍作为一种有机氮肥，生态氮肥是可以使用的，后来化肥的出现，使对浮萍的利用改为了作为鱼的一种饲料。在福建的部分地区，我开展过水稻、浮萍和鱼这样的生产系统。那之后退休了，回到日本。后来知道古野农场的事情，于是我就给古野农场提建议，希望在他们稻鸭系统里面加入浮萍，这个很快被采纳，并且获得成功。今天时间有限，我无法详细介绍浮萍的功用，如果各位在网络上搜索一下，比如说以英文的AZOLLA，浮萍的日语读法，搜查一下的话，可以发现我的主页。
完全变了另外一个话题，这是我在大学工作时代的后辈，这是晚辈的姓林的老师，现在他在日本的大分县居住。这个林先生他在大分县生活的地方开展了各种活动，使他们当地被誉为为世界重要的农业文化遗产。通过世界重要农业文化遗产，我在网上搜索，发现我们贵州省从江县稻鱼鸭系统也被誉为世界重要文化农业遗产，我马上联系古野先生去那边看看。去年5月，在日本大分县举行了世界重要文化遗产大会，世界各国的专家教授都有参加，今天在场的闵教授也在场。当时古野先生也参加了那次会议，并且表达了希望去从江去看一看稻鱼鸭系统。前几天我们去贵州，非常成功的，非常顺利的去参观了他们的稻鱼鸭生态系统，在此我特别向闵教授以及其他的相关人员表示感谢，谢谢。
宋敏：非常感谢渡边严先生，大家猜他多少岁？现在在世界旅游，都是自助游，83岁了，身体非常好，主要研究稻田里面的浮萍草。下面我们有请西日本新闻社的佐藤弘先生。
佐藤弘：首先我想问一个问题，你们看到那个小孩睡觉的脸，你有什么感想，有什么想法？多半的人会觉得，我们想把我们所居住的国家变得更加美好，难道我们不觉得我们有这样的想法吗？就算是外出发展，那一定会再回来，我们希望我们的孩子能说这样的话，我就是带着这样的一个理念在工作。我是老师，我是医生，我到目前为止，注意到了饮食的重要性，我就一边从事有机农业，尽可能的不使用药品，展开了我们地区的医疗活动。这是我提倡的一种做法，第一个就是匠人，比如说我们的高手，医疗要从饮食来学习，饮食要从农业学习，农业要跟自然学习。
在我14岁的时候，我读了一本叫《复合污染》的书，我才知道为什么我家乡的河里没有鱼了，那是因为农药使得我们的生物大量减少。那之后的30年我一直在思考，怎么把有机农业扩大。然后我到东京大学去学习，成为日本新闻社的记者，通过报纸介绍古野隆雄等类似的，比较领先的一些农户。
作为农业记者，我写了很多的新闻，有很多发现，我写的新闻无论多好，但是读者给我的反映几乎都没有，为什么大家不读我的新闻呢？现在日本的农民在人口当中不到3%，以前的农业新闻对日本国民来说，为了他们的生活，那是很必须的一个新闻，政府以什么价格来收购大米是社会非常关心的事件。但是对于现在大部分日本人来说，米的价格不管怎么样都没有太大的意思。于是我就发现了，农业相关的从业人员，无论你怎么大声的叫嚷农业非常的重要，可是其他的人还是不大关心。这里我想问王志刚教授一个问题，农业生产者只有从事农业人口不到3%，和我们饮食相关的人有多少呢？
王志刚：百分之百。
佐藤弘：对的，和食品相关的人是百分之百的。于是我首先写饮食，然后再写饮食背后藏着的农业。我出了一本书，这本书的名字是《饭桌的对面》我们如何来思考这些日常的事情。我的目的达到了，那本书就是把我写的那些新闻，把它总结起来的一本书，总共已经销售了102万本。刚才那些都是我出版的书，我自己成为了漫画里边的一个人物之一，但是在漫画里边我是一个坏的角色。
这是日本的医疗费的开销情况，很明显增长幅度非常大，每人每年的医疗费突破了30万。日本的医疗费每年以20亿万人民币，以一兆日元的幅度在增加，单位的问题应该是500亿元，如果照这样发展下去，日本的财政仅仅就因为医疗费就会破产，那我们怎么办呢？在日本有一个谚语，想传达的意思是什么呢，医病的是比较下一级的，是不入流的，或者比较一般的医生，让民众不生病的这才是水平高的医生。对健康而言比较重要的是吃饭，以及我们饮食习惯，但是现在这些东西出现很大的问题。如果我们不直面现实想出对策，我们没有未来。
现在给大家看看大学生的饮食生活，这个是一个人生活的男性大学生，他的早餐，面包一片，煎蛋一个，以及一杯茶茶。中午是吃的盒饭，里边是香肠以及炸鸡块，还有土豆的沙拉，晚上在自己家里吃的是猪排还是牛排来着，盒饭，这个是6月13号，第二天早上，吃的是一个饭团，还有喝了一瓶茶，中午吃的是意面，这个是蔬菜和虾的意面，还有个大酱汤以及豆腐，还有米饭，晚上吃的是香肠，汤以及韭菜，炒的菜和米饭。到了6月27号了，早餐吃的是零食，喝的是可乐，中午又吃了一个零食，喝的还是可乐，然后是喝可乐、煎蛋，还有面包，隔一天的早餐吃的是豆腐，中间一个饭团，晚餐还是一个饭团，这是长期的一个情况。
下面是九州的某一个大学女性大学生的情况，她每天吃的东西是自己拍下来的，看早餐吃的是什么东西，都有照片。这是在九州地区大学的最好的女性大学生的生活。难以置信吧，这就是日本的70%到80%的学生就是这样过的。这些人今后将成为什么样的父母，他们能够生育孩子吗？日本的社会将走向何方？
看相关的照片，到会场来，和一般的市民一起思考这样的活动，我持续开展了12年。
最后我想说的是，要想把这个洞挖得很深，必须把这个洞挖得很宽、很大，谢谢。
宋敏：非常感谢佐藤弘先生，他这个记者的视角就是不一样，他首先报道没有反应，后来从食品安全这个角度，得到社会广泛的认可。当然日本的大学生可能这样，当然中国的大学生也差不多，中国有的大学生甚至为了买手机把肾都卖了，可能这是比较厉害的。下面我们请闵庆文先生。
闵庆文：非常高兴能到这儿来参加这样的活动，农科院我来过好多次，但是第一次到这个地方，搞的今天进来的时候找不到，从大门开车问，离这还有50米的距离，问他们在哪里，他们说不知道。但是到这儿发现一个新的问题，是我们一个新的交流的平台。
上周三的时候，晚上我接了一个电话，从贵州从江打过来的，说有几个日本朋友到这儿来看看贵州的稻田养鸭的问题，我当时猜着肯定是古野先生，因为之前我们有一个活动，所以后来我就跟朋友讲，你要全面给他们介绍一下，我们这个地方已经有千年的稻田养鸭的技术了。过去10的时间，我们一直在做一件事，参与联合国粮农组织的GIAHS这个项目，我们称之为世界文化遗产，世界中国文化遗产，可能很多人不太了解，所以借这个机会再宣传一下。
PPT左边是联合国粮农组织认定的世界级遗产，右边是农业部认定的国家级遗产，将来大家买东西的时候，如果看到标识上有这个牌子，不管多少钱，一定要买，肯定比一般的产品要好得多。日本目前有5个世界级的农业遗产地，今年上半年我都去了，给我印象最深的日本（经赣县）的茶草复合系统，一下火车就可以看到，在商店里面有专门的茶草复合系统，还有专门电视机在播放专家的一些介绍，截止到目前为止，全世界已经有14个国家34个传统系统被列为世界遗产，其中中国有11个，日本有5个，另外印度有3个，韩国有2个，其他还有韩国、伊朗地区的，还有南美非洲地区也有。
看看我们中国的情况，2005年的时候我们浙江青田被称为稻田养鱼共生系统，也是中国世界第一批的GIAHS试点。当时2008年批准，2009年开始执行，计划用5年时间在世界上形成这样一个氛围，能够对农业文化遗产形成重视。当时我们国内做了三个目标，一个打造具有世界影响的示范点，第二个我们要使中国的GIAHS变成10个，第三个我们要推动国家级GEF至少有20个，这样的目标看来已经全部实现。今年刚好是中国第一个世界农业文化遗产10周年，我们10月份在浙江青田要召开一次研讨会，同时总结过去10年的发展，在这儿邀请各位专家和日本的专家能到青田去考察。2012年农业部正式发文开始，截止到目前为止，已经有两批总共39项得到农业部正式批准，作为国家级农业文化遗产的保护和发展，同时这里边包括11项世界农业文化遗产，这是分布情况。给大家材料里面有两批的介绍，是当时我们去那儿，我给大家介绍的第一阶段是2005年到2009年的过程。
第二阶段是2010年开始，2010年的时候，当时云南哈尼稻作梯田系统和江西万年被列为GIAHS名录，江西万年的稻田截止到目前为止，在中国稻作历史有一万两千年的历史。2010年6月份，首届农民艺术节。2011年的10月有一个非常重要的事情，第三届世界农业文化遗产论坛在中国举行，前几天日本朋友去看的从江的稻鱼鸭系统，同时在这次活动里边，日本的两个点被列为世界农业文化遗产。这是2012年，当时农业部开始启动中国重要农业文化遗产发掘工作。2012年9月又有两个遗产地，一个是旱作，还有一个云南的古茶园与茶文化系统列入进去。到了2013年的时候，我们有两个新的点被列入了农业文化遗产，一个是宣化的葡萄园和浙江绍兴的会稽山古香榧群。6月份的时候发布中国第一批国家级农业遗产，总共有19项。
2013年10月，很有意思，我们和中国、日本、韩国，三国科研人员和管理人员，共同发起成立了一个东亚地区农业文化遗产的研究会，2013年11月份在北京成立。刚才我介绍了，在目前整个世界上，其实中国、日本、韩国加在一起已经达到了世界总数的一半，我们想共同推动这样一个工作，约定每年在一个国家举办一次大型的研讨会。当时我是作为第一届的执行主席，筹备第一次会议。去年整个GIAHS项目结束了，从国际上来讲，农业文化遗产已经成为联合国粮农组织的重要工作，中国政府对这个事情也高度关注，成立了农业部农业文化遗产专家委员会，我任副主任兼处长。去年4月份有新的6项遗产地列入GIAHS目录，其中中国有3项。去年4月份第一届东亚地区农业文化遗产的研讨会和第一届全球重要农业文化遗产研讨会在江苏的兴化召开，同时农业部在那召开了第一次国家水平上的农业文化遗产的工作交流，今年2月份在日本召开了第二次研讨会，有120多人参加，很遗憾，古野隆雄先生、渡边严先生没有参加，明年6月份会在韩国举办第三届，希望你们能够参加。
去年6月份，中国农业部发布了第二批GIAHS项目，国家级农业文化遗产。去年9月份的时候，中国政府办了第一次GIAHS的高级培训班，面向国际上，应当称为GIAHS的国际上的黄埔军校，今年9月份将会举办第二期培训。去年10月份，和我们古野隆雄先生很类似的中国的青田农民获得“亚洲模范农民”的称号，这是在颁奖的照片。有可能的话介绍你们两位认识一下，都是国际上很有影响力的。我们为了推动国内多学科农业文化遗产的研究和发展支撑工作，我们农学会农业文化遗产分会去年也正式成立并举行第一次学术研讨会，每年将举办一次大型的学术研讨会。分会的理事长是我们李文华院士，也是人与生物圈中国国家委员会副主席。今年1月份的时候，中国做了一个很重要的决定，中国和粮农组织签了新的协议，拿出两百万美元，直接用于联合国粮农组织的GIAHS工作。3月份的时候农业部召开了第二届的工作交流会，4月份的时候，农业部已经发布了重要农业文化遗产管理办法的公开征求意见。今年5月份开始在米兰世博会上大家就能够看到来自中国的农业文化遗产保护成果。
应该说经过几年，农业文化遗产的价值和保护的意义已经有越来越多的人，特别是得到遗产地的老百姓的认可，这是浙江青田一个农民，在2004年的收入只有五六千块钱，但现在已经达到六十到七十万人民币，就是靠米、鱼，还有鱼干，还有农家乐这样一种方式盈利。现在我们也正在探索将农业文化遗产作为传统的农业生产方式，在新的形势下多方参与保护机制和动态保护模式，几乎所有的农业文化遗产地已经产生了非常生态的、经济的农业效应，我们农业的遗产文化在挖掘保护也在不断完善。
下一步有几个工作计划。第一个加大宣传，特别利用好一些媒体的平台，还有我们做的简报，开展这样一些宣传工作。
第二个不同个人之间，不同学科之间的一种交流，希望各位专家、教授能够参与进来，充分发挥各个方面的保护农业遗产地以及在农业产业发展中的积极性。同时有一个非常重要的问题，如何在发掘中保护，在利用中传承，这是一个基本的方面。农业文化遗产地有非常重要农业物种资源，还有非常良好的生态环境，还有种植方式，因此具备有机农业生产的基础。我们希望能通过农业文化遗产的保护工作，让我们的农民从自卑，逐渐到自信，然后到自省，然后是自爱，自尊，达到最后自富的状态，就是刚才主持人所说的，让农民能够快乐幸福。我们的目标是保护农业文化遗产，同时促进生态保护、文化传承和经济发展，谢谢大家。
宋敏：感谢闵教授的介绍，因为对农业文化我是一个门外汉，但是我自己在底下粗浅的感受，我们一致认为农业是一个文化产业，包含文化内涵，我觉得这是粗浅的想法，所以我们的智农361平台，里面有一块内容就是专门来搜集、整理，民间各地传统民间文化、知识，我们希望把这些东西电子化以后，能够将它保存下去，这个里面也有农产品的销售市场，下来希望能够跟闵教授战略合作，在我们那儿开一个GIAHS频道，让对农业有情怀的人，他们消费这种产品。通过这些方式，社会的力量，来把这些东西传递下去。
下面几位主讲的报告都讲完了，下面我们剩下两位点评的专家，你们点评现在是这样，每个人5分钟，日语和中文同时，对刚才的几位的讲话，完了以后再讨论。
王志刚：我接到这里的通知，说是有中日有机农业研讨会，我自己还做了一个中国有机农业的现状以及问题，是不是要演讲一下，结果让我来点评。
刚才听到古野先生、渡边严先生，还有佐藤弘先生，还有尊敬的闵老师演讲，我觉得非常好，对我来讲是一种学习，我在这里首先对农业，因为我本人也是做农业，我主要是做农业经济方面的研究，对一直从事农业，从事弱势产业的这些人，内心是抱有一种敬意，这是永不能忘记的。听了之后我觉得有这么几点，可能有点近似小学生的提问吧。
宋敏：先点评，后面提问。
王志刚：我感到自己还是身为一个门外汉，这个叫GIAHS，重要的，全球性的以及中国重要的农业文化遗产，根本不太知道，甚至我只知道哈尼梯田，其他的我都不太清楚，所以通过这次，我觉得了解了日本和中国这样一个现状，我觉得非常非常好，感到是一种学习。我这一下就上升到了问题，结果不让我提问，那我就简单用日语说一下。多参加各种的会议，去听一听，看一看，也是带学生，带硕士、博士去参加，也是联手的一起为农业重要文化遗产贡献自己的力量，谢谢。
赵志超：今天很高兴有机会来参加这个会议，首先感觉我们中日之间有很多共通的地方，包括我们农业也是有很多相关的地方，古野先生30多年稻田养鸭有机栽培，有机农业，确实是一种生活的态度。在有机栽培、直播、除草剂方面都有很高的经验，另外就是古野先生说了，我们知道中日之间种肥也有差距。另外从闵老师介绍的，其中有两个是列入世界农业文化遗产，是和水稻、鸭子有关，这两个都是在历史一千年以上的，我希望古野农场今后长期传承下去，我刚才说的是有机农业。渡边严先生从提高土壤方面、绿肥方面做了很深的研究，绿肥也是有机农业的不可缺少的元素，另外现在还搞了一个除草的一种方法，今后我们一定会共同探讨一些经验。佐藤弘先生是从生活习惯方面、饮食习惯方面给我们做了一些分享，饮食习惯在中国目前也是很重要的问题，中国也是由于不良的生活习惯造成的生活习惯病，比如糖尿病、高血压。另外佐藤先生卖了一百多万的书是否能给我们大家展示展示呢？赐教赐教，我们想学习学习。
佐藤弘：那个书在复旦大学出版过，这次忘带过来了，查阅他的名字就能够搜索到，日本新闻社的记者，他说他会寄这个书过来。
赵志超：另外考虑到食品安全，从田间到饭桌。另外我们中国也从很早就在讲医食同源，今后有机会，我们一起探讨学习。今天是通过闵先生第一次接触到农业文化遗产地，今后有机会可以向您学习。
（休息）
宋敏：齐文先生。
齐文：我主要是来自北美，在北美做农业，我觉得今天谈的都是有机的农业研讨会，而且更多讲到了农业文化，我觉得它实际上是一种回归吧，随着现代农业的发展，大家把过去传统农业当中很优秀的一些元素，开始淡忘了，特别是生活在追求粮食产量增长的时候，把过去很好的一些农业传统保护好，像刚才提到说，有的农业文化遗产一千多年，我们保留一千多年的东西已经很少了，已经淡忘了。我因为有幸接触农业领域，所以对国际农业，很多文献读的比较多一点，相比较之下，中国的当代农业有好多的问题，比如说化肥的使用，是国外化肥使用的50多倍，片面的追求粮食产量已经成为中国农业的一种，走到一个绝路上去了，像中国农业，当然承担的这么多人口温饱的问题，同时在中国整个的国民经济现代化过程当中，我觉得这个实际上还是挺重要的，可能要走一个返璞归真的路，现代化这条路，我们也没有完全现代化。西方农业实际上两大块，一期就是大规模农业，再一个就是精细化农业，现在中国大规模农业在东北能够达到一定的水平，但是在其他的地方，像我走的一些边远城镇，云南的情况我们比较熟悉，土地一小块一小块的，根本做不了大规模农业，而且每一家就是三五亩土地，又不是精细化，反正就很怪，中国农业的问题。当然我们有我们的一些农业，国外做农业，有一些自己的理论，比如说北美这种大规模农业究竟怎么做，大规模当中如何把精细化的理念带进去，而在欧洲，主要是精细化，如何把大规模农业的概念也带进去，我觉得在中国，好像两个都没有走进去，因为我研究过稻谷，我就觉得像古野先生谈到的稻鱼鸭等等这些，其实这就是中国原来的传统的农业文化，结果我们现代化没现代化，把过去的生计给丢了，就像鲁迅讲邯郸学步，最后邯郸走路好看，结果去学，学完了以后没学会，自己都不知道怎么走了。所以我觉得中国农业，你们把精力能够去花在研究中国的农业文化遗产上，我觉得非常可贵，实际上有的时候看到我们自己从哪儿来，再想一想将来怎么走，可能会更好一点。
宋敏：不好意思，后面稍微休息时间压缩一点，休息时间10分钟，下面来品尝饭团，大家品尝一下，回来以后继续。
古野久美子：这是我们自己家生产的大米，用中国的电饭煲蒸出来的，加点盐，味道还是很不错的，做的还是很传统的，请大家品尝。
宋敏：中国电饭煲跟日本的电饭煲蒸的不太一样，大家休息一下。
陈廷贵：宋老师因为有事离开一会，让我把讨论的部分代为主持一下。王志刚老师有问题要问。
王志刚：刚才听了古野农场的介绍，觉得确实有很多优越的地方，但是觉得也有些问题，比如成本控制方面，比如稻田里边养鸭，养泥鳅什么的，农法，比如鸭子非常活泼，你要掌握怎么去管理它，这个会不会成为你这个的短版？
古野隆雄：来自王老师的问题是关于我农场经营一个不利的方面，这是很好的问题，所有的事情都有有利和不利的一面，现代化的农业运作方式是指只生产一种农产品，现代农业做法就是，比如说只生产番茄就只生产番茄，生产茄子就只生产茄子，是一种专业化的生产，工业化也是一个道理，工业化生产。但是在这样一个行业当中，同时生产两种产品，有格外的意义。在这种追求专业化、现代化的现实面前，重新来思考，这个是很有必要的。确实在生产水稻的同时，还要管理鸭子是费时间的，但是如果把单纯的做水稻，和我的稻田养鸭里边的水稻来比较，这是没有意义的。那是因为我这个是种植和畜牧业复合的一个系统，确实我这个会比普通的农法要更费劳动力，但是从我的产品来看，一般的现代化的方法生产出来的大米的价格，只有我的价格的三分之一。如果价格一样，我们成本高会成为问题，但是因为我的大米是一般大米的三倍，所以成本就不是问题。
王志刚：你那个有机大米是有机认证码？
古野隆雄：我在有机农产品认证之前就在搞这个东西，我不需要去认证。
王志刚：消费者信任你的东西，多长时间？
古野隆雄：经过多年，和消费者是长期保持交流的，能够形成信赖关系。
赵志超：目前日本从业的人员是老龄化，比较费时，是否是日本农业今后发展的方向？
古野隆雄：今后世界的经济发展我们很难期待，今后的方向会是如何可持续发展，经济已经到了极限，要想和未来共存，我们就需要寻找新的道路，像日本的现代农业，它是从世界各地进口很多，比如说肥料，它需要进口。农业它可能是自己可以在一个系统内完成的事情，我们古野农场的农法，这个系统是我们自己已经完备了的系统，我们自身就是可持续发展的一个系统，这应该是今后的发展趋势。现实就是，我们家有两个儿子，一个是九州大学，一个是金州大学，本科以及硕士毕业，他们都回家务农，成为我的继承人。而在日本各地从事稻田养鸭的农户数量并不少，这当中也有很多家里边都实现了我们家里的情况，也就是由儿子来继承，继续做这个农业。我这个农业系统的成熟，这是我的儿子愿意继承，愿意回家务农重要的原因之一，因此我们这个是可持续的。
赵志超：第二个问题，日本有一个古野农法研究会和你这个，有什么区别？
古野隆雄：我不知道这个区别在哪里，我没有。和现在农业企业比较，我们的有机农业应该是多样化。
赵志超：第三个问题30年来坚持有机栽培，肥料都是有机肥吗？
古野隆雄：农药、化肥、除草剂，我这30几年以来没有用过，主要是用的是追肥。
闵庆文：非常高兴能够到这里，跟大家一起交流，我想问古野隆雄和渡边严先生和佐藤弘先生一个问题，你们到了贵州从江去看，从江是我们国家的农业文化遗产地，另外一点，是典型的经济落后，生态环境比较良好这样的一个地方，但是目前主要任务其实还是脱贫，那么根据他们考察的结果，能不能对下一步在这个方面，特别这样地区的传统农业的保护和发展，提点建议。
渡边严：通过到从江县的参观，确实如闵教授所讲，景观非常的优美，非常漂亮，它的传统文化保存的非常完好，我去看了之后有一个特别让我觉得有趣的地方，那里不是地里有那个牌子，上面有我们全世界文化遗产，上面的字是写的什么休闲农业，他说这个休闲，在这里是一个什么样的意思，他在思考，在考虑这个问题。第二点是说，那么美丽的梯田，但是劳动人民实在是太辛苦，要靠原始的劳动，不管是施肥也好，还是收获也好，这个在今后的发展当中，怕年轻人很难继承，来从事这样的工作，由此就可能导致我们这个景观丧失，日本的梯田就面临了相同的命运。梯田种的茶叶，那个东西同样是坡度非常高，但是茶园相对容易保存一点，在日本茶园里边农业生产活动全部都是机械化了，茶园里边有很多，单行轨道一样的，就是像电梯一样的东西，如果没有这样的措施的话，今后这样的景色也好，我们的景观也好，恐怕不能长久的保存下去。
闵庆文：他刚才提到休闲农业示范区，因为从江现在借着高速铁路刚开通，正在打造一个新的旅游的示范区域，因为有世界非文化遗产，黔东南的苗寨、侗寨，列入世界遗产名单中，再加上梯田，是我们国家比较好的梯田之一，借着这样的品牌发展旅游，通过这个来增加农业本身的经济的收入。第二个问题，我也看了日本的茶园，确实是非常方便，但是在中国目前这样一个地方，很难在农田的基础建设上达到这样一种水平，所以这也是我们现在跟日本面临不一样的问题。
佐藤弘：在日本的农田里边有更多的生物，比如说水里面的虫，或者是天上飞的鸟，但是在中国，为什么比较少。
赵志超：这个可能是日本那边季节性的问题。
闵庆文：我看到有一些地方，看过一篇文章，麻雀减少的原因，但是浙江青田那个地方，原来的时候有白鹭，后来生态就不太好，但是最近这几年通过遗产恢复，老百姓现代化的生产之后，又多了起来，多了以后也带来另外一个负面的问题，因为青田稻田养鸭鱼，鸟特别敏锐的就会吃这个鱼，而且会直接刺这个鱼的眼睛。想听听对从江有什么好的建议。
古野隆雄：我没有解决方案，我在中国各地都看过，比如说以从江县来说，平均每户只有两亩地，作为我自己来说，我只有两亩地，如果我想把我的生计，家庭生活搞好，确实做不到。在那样的地方搞农作，水稻之后，再把水稻地来种蔬菜也是比较难的，但是另一个方面，包产农业有很大的发展余地，从江县不仅有我们传统的系统仍然是有机的，利用我们周边的资源，还可以生产一些蔬菜以及畜产品等等，把这些东西提供给观光的客人消费，这是有希望的，最大的问题还是人的问题，最大的问题就是人，在那样的地方没有青壮劳动力，这是不可能的，作为一个可能的方案，还是生物多样性。在这么宽的地方，我们乘车几个小时确实没大听到鸟的声音，没有鸟的话，意味着就没有昆虫，我确实到过中国各个地方，不同的季节，到目前为止，确实没感受到有多少鸟叫。通过生物多样性，让田里有鱼、有虫、有虾，小孩很有兴趣到田里去玩，可以给我们可持续发展带来机遇。我说是4年前去镇江，刚才像闵教授说的确实有所改善了，
闵庆文：镇江跟我说的从江完全是不一样的风格。
古野隆雄：生物多样性应该恢复，确实是我们世界重要文化遗产地的内涵，也应该是我们从江今后发展的方向。
佐藤弘：在中国有没有农户自己做一些，比如说田里的生物的调查，比如害虫也好，益虫也好，农户自己看自己田里有多少种类的虫，有多少数量，有人做吗？
闵庆文：别的地方我不知道，我知道有一个农民，在河北，他种棉花，他自己家里采用和古野先生很类似的方式，在里边种棉花，再边上种小米，再边上种芝麻，他现在这个地方是中国农科院棉花所的一个基地，在河北。但是这样的农民很少，据我所知，自己采取这样的方式，而且去观察，他去种地要去听蝼蛄叫，真的是非常传统自然的方法。日本一个产地就是梯田，目前日本种的也有茶，不知道支持不支持GIAHS，因为我一直认为，日本代表一个发达国家，包括农业经济上的发展。
广田薰：中日双方的共同研究，我们JSPS有很多项目，如果是以水稻或者相关材料的题目申请的话，是有可能的。具体是这么操作的，首先要有中日双方的研究代表，比如说中方闵教授，日方找一个教授，代表这个项目的合作双方，各自写申请材料交到JSPS，相当于自然基金，英文的缩写我不知道是什么，交上去之后，因为JSPS基金委员有合作的，他知道这个东西，双方各自提交自己的材料上去之后，通过材料审查，能通过就通过，通不过他不会说一边通过了，一边通不过，要么通过，要么就是过不了，中日双方都有各自的项目经费来做这个事情。这是是一个团队的去申请，另外以个人的形式也可以申请，这种情况你必须要在日本的研究所找到大学的教授，其实就是访学的意思，只不过访学费用需要JSPS来出，日方教授也需要交所相应的费用到JSPS，广田薰教授今年3月份退休，做的项目他都主持过，以团队的形式双方合作，另外以个人的形式接收学者的访问，都做过了，有成功案例，如果写申请书有很多的经验，如果有需要的话可以跟他联系。
提问：我对古野先生有一个问题，我的问题想说古野先生农场现在是有机农场，没有经过有机认证，消费者买是对古野先生个人的信赖还是产品的信赖？
古野隆雄（宋敏翻译）：我简单翻译一下，在日本的农产品销售大概20%是农户自己直接贩卖的，有80%是通过各种商业流通，还有一个就是饭店，整个占80%。销售方面，他主要是直接从农场到消费者的贩卖，销售利民，主要采取预订，就是预约的方式，消费者提前签一年的销售协议，提前把一年钱付给他，然后古野再按照协议，每个月给消费者交货，是这样一种模式。当然最关键的一点还是建立在，生产者跟消费者之间信用关系，就是人与人之间的信用关系，不是靠另外的标识。另外他做的生产的东西比较多样化，有大米，还有鸭子，鸭蛋，还有其他一些水果蔬菜等等，每一个家庭吃的东西，他基本上都有，供应这个家庭食材，所以生产可谓是他跟消费者联系比较紧密的一个地方。
王志刚：我有一个问题想问佐藤弘先生，日本大学的大学生吃的饭都不是太规律，也不吃正常的一日三餐，而是用一些简单的方便面，一个面包就可以了，长期这么下去，日本是不是有过这方面的研究，这个研究导致了这帮大学生得了什么样的病，长期的摄取不良的营养，最终导致什么样的病，真的是像他所说的，日本的女生最后不能生小孩吗，究竟这两者之间有没有必然的联系。
佐藤弘：到1950年为止，确实很少有这种过敏性皮炎，但是往后就越来越多，40%的小孩都有这种问题，女子高中生40个，测量她们的体温，请问你的体温是多少度？一般是36度5，成年人，有一半的人只有35度多一点。这个是孩子的体温，逐年下降的一个图，1938年体温在37度以上是83.6%，到1960年到了1982年减少非常明显，1982年只有1.4%孩子体温在37度以上，最近35度多一点的孩子的比例明显增加。这个图横轴是体温，纵轴是健康程度，36度到37度范围是很健康的范围，超过38度，肯定会头疼的，体温不到的话，首先表现出来就是你内脏的机能下降，你吃的东西通过消化液消化之后吸收，36到37度的体温是我们的消化液能够最大限度发挥作用的范围，牛是39度，不同的动物有不同合适的体温，达不到那个适当的体温，带来的另一个问题就是我们的免疫力下降。最近在日本由于癌症去世的人越来越多，根据医生的判断，由于患癌症趋势的人，大部分体温都是挺低的，到5年前为止，女性三个当中有一个患癌症。男性两个当中就有一个，这是体温降低的原因，有一个原因就是不吃早餐或者吃了太多等混乱的饮食习惯，还有就是吃了太多的冷东西和甜的东西，特别是甜的东西会降低你的体温。日本人每天摄入60克的糖，还吃了反季节蔬菜、水果。医食同源在日本也有这种说法，但是确实这个要求我们吃当季的东西，夏天吃让我们身体凉的东西，但冬天吃这个东西的话，就会使我们的体温下降。现在由于有大棚，我们吃的蔬菜已经没有什么季节感了。
日本无法怀孕的比例在增加，这是2002年的统计数据，有1.3%的婴儿是体外受精生下来的，也就是80个当中有一个，10年之后最新的调查，每30个人有一个，尽管夫妇双方是健康的，但是结婚之后还是需要通过体外受精来生孩子，刚才那些女大学生她首先有一个特征就是，不是每天大便，四五天才一次大便，还有一个就是月经，28天不来的，如果吃法不合适的话，像古野农场的农产品，你吃的再多也是不管用的。两件事情的关联性，它的因果关系有时候是很难明确的，但是带有和我们身体不适合的饮食习惯，这是一个不好的事情，那是肯定的，还请王老师研究一下这个。
宋敏：非常感谢啊，开会时间已经延长一个小时了，下来以后大家有个别想交流的，大家可以交流，今天讨论就到此为止，谢谢大家。
